Wyszukiwarka:

 


 



<<< powróć do spisu treści



Karol Maliszewski


Poezja: „potencjalne błędy w zapisie”



Najważniejszy jest dla mnie człowiek i jego problemy

Z Sylwią Chutnik rozmawia Adam Bienias


Adam Bienias: Pani Sylwio, jest pani absolwentką Gender Studies. Dlatego na początku chciałem zapytać jaka jest dla pani różnica między gender jako nauką a dżender jako zjawiskiem medialnym? Czy gender to kłopot, czy „coś ważnego” w naszym życiu i literaturze?

Sylwia Chutnik: Tak, jestem absolwentką Gender Studies na Uniwersytecie Warszawskim. Zajmuję się również naukowo badaniem uwarunkowań płci kulturowej w przestrzeni miejskiej. Myślę, że szum medialny (nie nazwałabym go raczej dyskusją merytoryczną) podszyty jest lękiem, że oto z chwilą podważenia prymatu płci biologicznej rozsypie się nasz dotychczasowy świat. Tymczasem gender nie jest ideologią, tylko pewnym konceptem, według którego nasza kultura i grupy społeczne nakreślają to, jak ma żyć i zachowywać się kobieta, a jak mężczyzna. Wystarczy spojrzeć na inne części świata, gdzie mężczyźni często wykonują „kobiece” czynności i na odwrót. W sferze społecznej chodzi bardziej o danie możliwości wyboru ludziom jak mają żyć. Uważam, że jest to po prostu element praw człowieka. Dziwię się również, że tak wiele osób chciałoby wybierać za innych i narzucać im swoje wartości. Stąd myślę całe zamieszanie. Nie traktuję dogmatycznie żadnej filozofii czy koncepcji, dla mnie są one raczej przepustką do krytycznego myślenia i zadawania pytań nieraz oczywistych. Z tym kojarzę również feminizm.

– W jednym z wywiadów powiedziała pani, że nie uważa siebie za pisarkę i że nie chce nią być, a lawinę wydarzeń uruchomił „Paszport Polityki”. Co tak naprawdę zdecydowało, że dziś Sylwię Chutnik można nazwać pisarką i czy kontekst medialno-rynkowy stwarza dziś pisarza? Mam na myśli również takiego pisarza, który de facto nie chce nim być?

Po swoim debiucie nie chciałam być nazywana pisarką, bo dopiero zaczynałam. Miałam na koncie jedną książkę i chociaż dostawałam mnóstwo propozycji tekstów czy felietonów, które przyjmowałam, to wydawało mi się, że jeszcze nie czas, aby konstruować siebie jako twórczynię. Poza tym działałam społecznie i to było dla mnie priorytetem. Jednak po siedmiu latach od wydania pierwszej powieści mogę nazwać siebie pisarką. Piszę dużo i dużo publikuję, utrzymuję się z twórczości. Nie potrzebuję zatem odgórnego zatwierdzenia (na przykład medialnego), że oto już zasłużyłam na to, by być oficjalnie uznana za pisarkę. Chociaż kiedy przyszła do mnie legitymacja ze Związku Literatów Polskich, to poczułam, że to ważny dla mnie dokument. Tak, jestem pisarką. Zawsze chciałam nią być.

– Krytycy wielokrotnie podkreślali, że jest pani szczera w tym, co pisze. Pisali też, że literatura jest dla pani narzędziem i najważniejsza w całym przekazie jest sprawa. Ceni sobie pani ich zdanie, czy może nie ma dla pani znaczenia to, co „wypisują”? 

Ma dla mnie znaczenie, ale staram się nie przejmować za bardzo ani pochwałami, ani krytyką. Zazwyczaj dobrze wiem, kiedy coś schrzaniłam i wiem, kiedy poszło mi dobrze. Muszę wierzyć i ufać głównie sobie, bo to ja jestem odpowiedzialna zarówno za tekst, jak i swoje życie. Nigdy nie lubiłam uświęcania żadnej ze sztuk tylko na zasadzie wystawiania pomnika wenie czy muzie. Najważniejszy jest dla mnie człowiek i jego problemy, dlatego też w swojej twórczości zajmuję się tymi tematami. Stąd literatura może być traktowana jako narzędzie zwykłego humanizmu, ale nie jest to odbieranie ważności tej formie wypowiedzi. 

– Krytycy zarzucali pani książkom „łopatologię” i czytankowość”, przedstawianie wszystkiego „kawa na ławę”. Na przykład Krzysztof Varga pisał o Kieszonkowym atlasie kobiet: „Niestety, Chutnik nie potrafi się często powstrzymać, by złapać czytelnika za rękę i głośno mu powiedzieć co ma myśleć i jakie wnioski wyciągnąć z lektury”. Jak zatem wyobraża pani sobie swojego czytelnika?

Trudno, skoro widzą łopatologię w sprawach społecznych i ich przedstawianiu, to ich sprawa. Przekonywać o swych racjach nie muszę, bo to nie jest polityczna debata. Mój czytelnik to jak zwykle w Polsce głównie kobieta. Poza tym to osoba, która od literatury oczekuje nie tyle zabawienia i rozrywki, co stawiania trudnych pytań i swoistego „boksowania się” z tematami. Jeżdżę na wiele spotkań autorskich i wiem, że dla moich czytelniczek czy czytelników ważne jest, aby podejmować takie tematy, które często są przemilczane lub przedstawiane w jednolity sposób. Chcą również języka w miarę im bliskiego i zrozumiałego, ale nie kolokwialnego.

– Nie ulega jednak wątpliwości, że jest pani pisarką zaangażowaną. Założyła pani fundację MaMa, która wspiera matki w życiowych kłopotach. Kobiety są dla pani inspiracją – zarówno w życiu, jak i w pisaniu. Co dziś w Polsce w ogóle oznacza bycie matką? Mam tu na myśli także pani porównanie oficjalnej polskiej martyrologii z martyrologią matek Polek. Na przykład Manuela Gretkowska uciekła do Szwecji, żeby pokazać, z jakimi trudnościami muszą borykać się Matki Polki...

Na naszej głowie nadal jest praca w domu i na rzecz rodziny. Matki to często szefowe domowego ogniska. Nie tylko sprzątają i opiekują się, ale i pamiętają o wszystkim, co sprawia, że rodzina dobrze działa. To męcząca i odpowiedzialna robota. Niektórzy mówią, że są to konsekwencje dążenia do równouprawnienia: „Chciałyście, to macie”. Ale to krzywdzące dla obu stron. W równouprawnieniu chodzi przecież o równy podział obowiązków, a nie obarczanie nimi jednej ze stron. Matki skarżą się również na sytuację na rynku pracy. Na niestabilność i niepewność, która często uniemożliwia wręcz podjęcie decyzji o założeniu rodziny. Wszystkie te tematy jakoś są obecne w mojej twórczości. Dziwię się, kiedy nazywa się je pogardliwie „kuchennymi problemami”. To ignorowanie połowy społeczeństwa.

– A zatem, kiedy ktoś nazywa panią pisarką zaangażowaną, to panią nie denerwuje? Czy dziś można walczyć przy pomocy literatury? I czy można w ten sposób coś wywalczyć?

Dla mnie to komplement. Chcę być zaangażowana we wszystkim, co robię. Co nie znaczy, że jestem lewaczką, prawaczką czy kimś innym. Dla mnie jest to element bycia odpowiedzialną za to, co dzieje się wokół mnie. Nie uważam tego za obciach. Natomiast nie chodzi mi o walkę, a o próbę zadania pytań i wywoływania dyskusji. Ktoś się może ze mną zgodzić lub nie, ale nie będę lawirowała, żeby się wszystkim przypodobać. Nie jestem zupą pomidorową, żeby mnie wszyscy lubili.

– Jak zatem widzi pani współczesną Polskę? Czy nasz kraj rzeczywiście jest bazarem, labiryntem podzielonym na sektory, świątynie, podziemne uniwersytety? Z czego możemy być dumni i czy wśród tych powodów do dumy jest literatura? 

Każdy kraj jest podzielony na warstwy społeczne, ale nie każdy dba o to, aby w miarę możliwości wszystkim ludziom żyło się wystarczająco dobrze. W Polsce mamy wspaniałe tradycje spółdzielcze i solidarnościowe. Nie wiem zupełnie czemu z nich nie korzystamy, a zamiast tego każda z partii politycznych i kościół katolicki próbują narzucać nam polaryzację i konflikt. Dla mnie nigdy nie było wartością walczenie ze sobą. Zupełnie nie odnajduję się w obecnym dyskursie medialnym, gdzie należy się wciąż kłócić. O wiele bliższe są mi ideały współpracy, nawet ponad podziałami. W końcu mieć ciekawą osobę do kłócenia się to prawdziwe szczęście. Ale z tego musi cos wychodzić, a przerzucanie się argumentami niczym w pojedynku jest głupie. Poniżanie, cynizm i hejt jest po prostu głupi i szkoda mi na to czasu.

Polska literatura ma niesamowity potencjał. Lubię jej ironię, pogodzenie się z losem lub buntowanie przeciwko niemu. Lubię nawet naiwny romantyzm polany sosem tragicznym. Zróżnicowanie twórców i twórczyń w naszym kraju jest dość spore i odpowiada mi to, bo dzięki temu każdy znajdzie coś dla siebie.

– Z czego w takim razie możemy być dumni w polskiej literaturze i czego jej jeszcze, pani zdaniem, brakuje?

Niczego jej nie brakuje, może oprócz pieniędzy dla twórców i należytego dla nich szacunku. Kiedyś chodzenie z książką pod pachą to był szpan. Teraz to dziwne schorzenie, kojarzące się z przykrym obowiązkiem lektur szkolnych, lub „spędzaniem czasu” w długiej podróży. Moim zadaniem jest promowanie czytania jako formy spędzania życia. Robię to wszędzie, gdzie się da. Skończyłam Liceum Księgarskie, od lat jestem aktywna na tym polu. Stąd poczucie, że mamy kogo i co czytać w Polsce i warto o tym głośno mówić.

– Pomówmy więc o pani książkach. Ciekawi mnie którą ze swoich książek lubi pani najbardziej i dlaczego? I jakie książki panią ukształtowały? Czy z perspektywy czasu nie żałuje pani tego, że zaczęła pisać....

Pisałam od zawsze. Gdybym nie wydała niczego, to i tak bym pisała: listy (papierowe!), pamiętnik, krótkie formy. Niczego nie żałuję i staram się z godnością spełniać swoje zadanie. Piszę codziennie, aby nie wyjść z formy. Jednak niezależnie od mojej bieżącej pracy to Kieszonkowy Atlas Kobiet otworzył mi drogę do zawodu i na zawsze będzie dla mnie najważniejszą książką. Natomiast pytanie o lektury jest trudne, bo czytam bardzo dużo i trudno jest wybrać te najważniejsze książki. Niewątpliwie Virginia Woolf, Tove Jansson, Izabela Filipiak i Olga Tokarczuk. Ale też: Miron Białoszewski, Jacek Podsiadło, Leopold Tyrmand i wielu innych twórców i twórczyń.

– Wspomniała dziś pani już o „boksowaniu się z Polską i pamięcią”. To określenie jest dobrym mottem pani twórczości, a może wskazałaby pani jakieś inne?

Lubię to określenie, bo boks ma jasne zasady i chociaż jest to bicie się, to ma swój cel. Pamięć jest dla mnie elementem szacunku dla tego i dla tych, którzy byli przede mną. Z niej chciałabym wyplatać przyszłość, budować coś nowego. Nasza pamięć jest wybiórcza, niesprawiedliwa. Lubię więc przypominać nam o tych osobach, które gdzieś zniknęły w oficjalnym pamiętaniu. Dotyczy to również historii naszego kraju. Myślę tu o moich różnych aktywnościach na polu utrwalania i przewracania pamięci o kobietach. 

– Jak zatem oceniłaby pani naszą podręcznikową historię. Co by pani do niej dodała, a czego jest w niej za dużo. I jak pani poznawała polską historię? Podobno podczas pisania Kieszonkowego atlasu kobiet wiele historii usłyszała Pani od swojego dziadka.

Zupełnie nie wierzę martyrologii, która ma działać jak coś w rodzaju straszaka na współczesnych ludzi. Przeraża mnie podekscytowanie wojnami i powstaniami. Brzydzę się macho-mitem o pięknych chłopcach rozkładających na łopatki tysięczne armie. Jednocześnie w takim micie zostałam wychowywana i on na mnie działa. Przyglądam się temu i zadaję sobie pytania, co sprawia, że się na niego łapię. Traktuję siebie jak obiekt doświadczalny. W oprowadzaniu po Warszawię lubię to, że ludzie poznają historię tego miasta I być może bardziej je wtedy rozumieją. To dla mnie ważne, aby wiedziec, gdzie się mieszka – nie myślę tu o drobiazgowym znaniu dat i poszczególnych architektów budowli, ale o świadomości losów danego miasta. W tym pomógł mi dziadek, warszawiak, który miłość do miasta przekazał mi wraz z piosenkami podwórkowymi i balladami miejskimi. Naiwnymi, wzruszającymi...

– W pani twórczości widać duże zainteresowanie miastem. Dlaczego właśnie miasto? A nawiązując do Sylwii Chutnik-przewodniczki po Warszawie – z jakich miejsc w stolicy jest pani najbardziej dumna, które najbardziej panią inspirują. I wreszcie, z których kobiet – dawnych czy obecnych mieszkanek Warszawy – czerpie pani najwięcej inspiracji?To dla mnie ważne, aby dbać o pamięć o wybitnych i inspirujących kobietach, które mieszkały w moim mieście. Może zabrzmi to egzaltowanie, ale jestem im to winna. To często dzięki nim kobiety w Polsce mają prawa obywatelskie, mogą się kształcić czy pracować. Zapominanie o tym to zbrodnia. Stąd praca przewodnicka, a ostatnio indywidualne wycieczki dla małych grup ludzi. Mam wiele postaci, które szczególnie utkwiły mi w pamięci: Aleksandra Piłsudzka, Rachela Auerbach czy Zofia Nałkowska. Wszystkie one były odważne, działalny społecznie, ale i realizował się na innych polach.

– Jak określiłaby pani swój styl pisarski: reportaże społeczne, publicystyka, literatura feministyczna, tendencyjna? Czy któreś z tych określeń panią denerwuje lub krzywdzi? A może to są niepotrzebne szuflady?

Moje teksty to często reportaże fikcyjne. Czyli takie opowieści, które mogłyby się przydarzyć, ale ja je wymyśliłam. Czy w całości? Raczej nie, zawsze posiłkuje się rzeczywistością, ale w sposób wybiórczy. Szuflady są zwykle niepotrzebne, ale rozumiem je w czasach, gdzie nie mamy cierpliwości do długiego zastanawiania się i analizowania. Tego typu skrótowe określenia czy łatki są dla nas sposobem na wyłowienie twórczości, która mogłaby nas zainteresować.

– Bardzo silne jest u pani przesłanie feministyczne. Polska literatura feministyczna.... Czy my możemy chwalić się w naszym kraju takim zjawiskiem? Krystyna Kofta powiedziała mi kiedyś, że świadomość feministyczna rodziła się w Polsce bardzo powoli, że początkowo kobieta, która pisała, była często postrzegana jako „jakaś tam dupa, której nudzi się w domu”. Odczuła pani kiedyś taką dyskryminację? Czy pani zdaniem podział literatury według płci od dawna nie ma sensu....

Jest na pewno inne traktowanie kobiet piszących niż mężczyzn. Wynika to z ról płciowych i tego, jak postrzegamy „kobiece” tematy. Właśnie jako te interesujące tylko kobiety, podczas gdy „facetowe” są uniwersalne. Śmieszy mnie to, ale często kobiety-pisarki grupowane są tylko dlatego, że są kobietami, chociaż piszą różne rzeczy. Oddzielna, kuriozalna grupa to kobiety, które nie wiedzą lub nie chcą wiedzieć, że dzięki feministkom w ogóle mogą pisać i wydawać. Jeśli zajrzy się do dwóch opracowań autorstwa Anety Górnickiej-Boratyńskiej i zobaczy, co wygadywała na pisarki krytyka dziewiętnastowieczna, to ręce opadają. A i teraz często są takie kwiatki, że trudno w nie uwierzyć. Zawierają się one w ludowym stwierdzeniu, że „baby są jakieś inne”. W podtekście od nas, facetów. Dla mnie to objaw miernoty intelektualnej i poczucie zagrożenia. Kobiety są obecnie lepiej wykształcone i częściej korzystają z różnych form edukacji. Więcej też piszą, bo wiedzą, jak łączyć życie zawodowe, prywatne i hobby. Ponoszą tego konsekwencje, ale robią to nadal. Myślę, że dla mężczyzn to dość trudna sytuacja, kiedy tracą władzę. A ta w literaturze wiąże się bardziej z władzą symboliczną: splendorem, możliwościami wpływu (bo raczej nie pieniędzmi). I nagle okazuje się, że milusia pozycja może być zachwiana. To wywołuje bunt. Nie chodzi tu jednak o zamianę osób rządzących, tylko dopuszczenie kobiet do głosu.

– Ciekawy zabieg zastosowała pani w swojej książce Cwaniary. Mamy tam próbę zamiany męskich bohaterów na kobiece bohaterki. To była zabawa formą, czysta wyobraźnia czy pani osobiste doświadczenie? Chciała pani pokazać, że kobiety mogą być silne, mogą walczyć...

Tak, chciałam świadomie stworzyć postaci kobiece rewersy męskich macho z powieści miejskich. Skoro u Grzesiuka pełno chłopców z ferajny, to ja wykreowałam ferajnę dziewczyn, które walczą o sprawiedliwość. Zamiana ról zawsze pozwala na zobaczenie pewnych zachowań z innej perspektywy. Nagle okazuje się, że bicie na ulicy jest złe, chociaż jeszcze do niedawna – w wykonaniu facetów – było dla nas czymś ciekawym. Cwaniary walczą o swoje, o godność i swoją tożsamość. To walka z góry skazana na porażkę, ale one się jej nie boją.

– Pytałem już o książki, które panią ukształtowały. Chciałbym też zapytać o osobę Juliana Przybosia. Została pani honorowym członkiem sesji naukowej poświęconej jego twórczości – tutaj w Rzeszowie – na Uniwersytecie Rzeszowskim. Dlaczego?

Uważam, że jest nieco zapomnianym twórcą, kojarzonym ze szkolnym podręcznikiem. Lubię, kiedy odczytuje się na nowo kanon i szuka w nim tego, co może być dla nas obecnie ciekawe. Nie chodzi tu o „unowocześnianie”, tylko próbę znalezienia rzeczy czy tematów ważnych kiedyś i teraz.

– Całkiem niedawno rozmawiałem z pisarzami roczników 70 o waszym pokoleniu. Czy pani odczuwa jakąś łączność ze swoim pokoleniem? Czy coś was łączy? A może jest oinna jakaś formacja lub grupa, z którą odczuwa pani szczególną więź?

Ostatnio mam wrażenie, że nasze pokolenie: trzydziestoparolatków szczególnie tęsknie zerka w stronę lat dziewięćdziesiątych i szuka swojej młodości w czasach nagrywanych kaset i początków kapitalizmu w Polsce. To ciekawe obrazy, gorzko-sentymentalne. Coraz częściej też nasz rocznik musi zmagać się lub dyskutować ze sobą sprzed piętnastu, dwudziestu lat. Gdzie ideały, gdzie nasze wartości? Czy udało nam się zrealizować niektóre z przyrzeczeń? Trudny to czas. Nie wiem, czy już rozliczeń, ale na pewno pewnych podsumowań. 

– A co Sylwia Chutnik chciałaby jeszcze napisać? Co chciałaby wnieść do literatury?

Chcę nadal pisać. Chcę cały czas rozmawiać z czytelnikiem i czytelniczką. Chcę próbować nowych form literackich, ale i nowych form sztuki: muzyki, grafiki. Wyrażać siebie i starać nie iść na zbytnie kompromisy, co w tych czasach i w mojej sytuacji życiowej jest dość trudne.

Bardzo dziękuję za rozmowę i życzę kolejnych sukcesów.

Bardzo dziękuję.


Rzeszów – Warszawa sierpień 2015 r.


Karol Maliszewski




powrót do góry

<<< powróć do spisu treści


 
        © 2006-2010 FRAZA. Layout: Jaro. Realizacja: Agencja reklamowa MG Studio