Wyszukiwarka:

 


 



<<< powróć do spisu treści

PORTRETY:


Wiersz jest doświadczeniem pierwotnym. Rozmowa z Jorie Graham (fragmenty)
 

Miłosz Biedrzycki: W jednym z wczesnych wierszy pisze Pani: „Nauczono mnie trzech nazw na drzewo za moim oknem”. Jaki wpływ miało na Panią doświadczenie wielojęzyczności, szczególnie w odniesieniu do praktyki poetyckiej?

Jorie Graham: No cóż, istnieją pewne teorie neurologiczne, dotyczące osób wielojęzycznych. Mowa w nich, z grubsza rzecz biorąc, o ponadprzeciętnych zdolnościach – czy też skłonnościach – do posługiwania się abstrakcjami językowymi. To się może brać stąd, że osoby wielojęzyczne mają do dyspozycji więcej niż jedno słowo na każdą pojedynczą, konkretną rzecz bądź doznanie zmysłowe, co oczywiście powoduje podważenie poczucia, że słowo jest tym, co oznacza. A w każdym razie poddanie w wątpliwość ścisłości tego związku. Tak to wygląda, jeżeli jest się wielojęzycznym od dziecka, w odróżnieniu od nauki języków obcych w późniejszym czasie. Muszę powiedzieć, że to było dla mnie faktycznie oszołamiające doświadczenie. Przyprawiające, że tak powiem, o duchowy zawrót głowy. Nie tylko uświadomiło mi zasadniczą przewagę, czy też pierwszeństwo, rzeczy wobec językowego aktu ich pochwycenia, sprawiło też, że odczuwam słowa w ich wymiarze fizycznym, mam zaufanie do ich pozajęzykowego podglebia, bardziej, niż gdybym rosła z automatycznym przeświadczeniem, że słowa i to, co oznaczają, są tym samym. Przeświadczenie to, oczywiście, tak czy inaczej zostaje w pewnym momencie życia poddane w wątpliwość przez każdą świadomą swoich przeżyć osobę. Ja jednak miałam poczucie, że skóra języka jest szczelnie opięta, a za chwilę całkiem niespodziewanie opada, kiedy po prostu doświadczałam rzeczywistości (czy to w ogóle brzmi dorzecznie?). Nawet jako małe dziecko. W praktyce poetyckiej mam z tego powodu być może niemal obsesję wierności w stosunku do danych zmysłowych, kiedy wymuszam na swoich zmysłach przejście przez doświadczenia, które w innym przypadku obeszłabym łatwiejszą (bo mniej skomplikowaną, mniej pełną sprzeczności) drogą konceptualizacji. To jest jeden z fundamentów mojej praktyki. Powiedziałabym wręcz, że zasadniczą motywacją do pisania jest dla mnie: zmusić się, swoją jaźń, do fizycznej, zmysłowej obecności. Widzę tu bezpośredni związek z wczesną wielojęzycznością, która dezorientuje ducha i zmusza do stawiania pytań o to, gdzie jest rzeczywistość, czy też, dajmy na to, gdzie jest „dana” rzeczywistość. I dlaczego musimy o niej mówić. Dziecko szybko nabiera poczucia, że słowa w jakiś sposób zdradzają czy okłamują rzeczy, które rzekomo miały zawierać. Że mamy do czynienia z jakimś wykroczeniem. Poczucie obcości, które nie chce się odczepić... [...]

Ewa Chruściel: W eseju Notatki o ciszy wyjaśnia Pani, że Pani wiersze to zdarzenia, że doświadczenia w nich się rozgrywają, a nie tylko mieszczą, przetworzone przez zrozumienie. Dlatego Pani wiersze nigdy nie będą się nadawać na kartki z życzeniami. Zamiast tego, wymagają od czytelnika pracowitego drążenia. W jaki sposób wiersze mogą być zdarzeniami i jak to się ma do wysiłku drążenia? Innymi słowy, czy dla poezji-zdarzenia charakterystyczna jest trudność odczytania?

JG: Jeśli chodzi o ścisłość, fragmenty moich wierszy były używane na kartkach z życzeniami, na weselach, a nawet na nagrobkach! One nie są takie strasznie trudne! Ale masz rację. Faktycznie wierzę – i chyba nie jestem w tym odosobniona – że wiersze są, jakby powiedziałby Wallace Stevens, „aktami umysłu”, „aktami odnajdywania tego, co ma wystarczyć”. Po co ktoś miałby zabierać się do pisania wiersza, jeśli nie po to, żeby czegoś doświadczyć – nawet jeśli jeśli to doświadczenie odnosi się do samego wiersza albo zostaje opowiedziane, „przywołane w ciszy” ... w wierszu – jeśli nie po to, żeby to doświadczenie go przemieniło, za pośrednictwem czegoś, co nazywamy „środkami poetyckimi”? Często mam wrażenie, jak o tym już wspominałam, że łatwo obejść doświadczenie, w odróżnieniu od przejścia przez nie. Rzecz jasna, nie jest łatwo zmusić się, swoją jaźń, do przejścia przez doświadczenie – nawet jeśli chodzi o zaledwie doświadczenie zetknięcia się z obszarem języka. Czymś bardziej normalnym dla ludzi, z prostych powodów samozachowawczych, jest pilnowanie się, żeby nie zwariować, z pomieszania, bólu, czy chociażby zadziwienia, normalne jest wystrzeganie się tajemniczych wydarzeń, które nazywamy życiem. To jest moja zasadnicza motywacja do pisania.


To, że przymuszam się do przejścia przez fakty, pamięć, opowieść, emocje – w zależności od okoliczności... danego wiersza – po to, żeby autentycznie przenieść się do źródła zdarzeń. Po to jest ten wysiłek. Nie tylko w pisaniu wierszy, ale i w dowolnej innej ludzkiej pracy – cielesnej bądź duchowej. Więc faktycznie, wiersz nie jest wierszowaną relacją ze zdarzenia. Jest doświadczeniem pierwotnym, nie wtórnym. I jeżeli poeta podjął się tego, co nazwałaś drążeniem – a czego narzędziami są oczywiście środki poetyckie (brzmienie, rytm, obrazowanie, konstrukcja, forma, metaforyka itd.) – to ma nadzieję, że czytelnik również zdoła tego dokonać poprzez lekturę wiersza. Problem, z którym zmagamy się w naszych czasach, to nie jest, wbrew pozorom, pisanie wierszy, ale ich czytanie, które staje się ginącą sztuką (przynajmniej w USA, natomiast w mniejszym stopniu, jak mi się zdaje, w Europie czy gdzie indziej poza zasięgiem rozpadającej się amerykańskiej oświaty). Jeśli ktoś nie miał okazji nauczyć się czytania poezji – w odróżnieniu od interpretowania poezji – to oczywiście będzie mu się zdawać, że musi drążyć w bardzo, bardzo twardym gruncie, bez odpowiednich narzędzi.

Kiedy Stevens mówi, że „wiersz musi opierać się inteligencji / prawie do końca” – według mnie kładzie nacisk na słowo „inteligencja”. Właśnie ten opór wymusza na czytelniku uruchomienie wszystkich części umysłu (a także ciała), a nie tylko łatwo konceptualizującego intelektu. Nawet Keats o tym mówi, kiedy mówi o „ujemnej właściwości” (negative capability) i wyjaśnia, że chodzi o zdolność do przeżywania „niepewności, tajemnicy, wątpienia bez uciekania się do faktów i do rozumu”. Wydaje mi się, że skłonność do natychmiastowego uciekania się do takiej czy innej interpretacji prowadzi do ominięcia wiersza i unikania doświadczenia. Tak samo chętnie unikamy doświadczania poezji, jak i doświadczania życia. Jedno i drugie bywa nieprzyjemne. Jedno i drugie prowadzi do przemiany. Wymaga od nas zmiany albo co najmniej wytrąca z równowagi. Zakłóca wszechświat – wciągnijmy w to może jeszcze Eliota! A spójrzmy na polską poezję – przynajmniej na wielkich polskich poetów – czy oni nie wymagają wysiłku od czytelnika? Czy myślisz, że Herberta łatwo się czyta? A mimo to, czy ktoś chciałby zredukować te wiersze do jakiegoś zrelacjonowania ich treści i utrzymywać, że to to samo?

EC: Jak opisałaby Pani współczesną scenę poetycką w Stanach Zjednoczonych?

JG: Nie opisałabym! Jest tak zróżnicowana i olbrzymia i zindywidualizowana, jak same Stany. Ale krytycy, a nawet niektórzy z poetów, lubują się w tworzeniu kierunków. To jest w ogóle jedna z ludzkich cech, jak mi się zdaje – tworzenie kategorii, takich jak kierunki myślenia, bo to pomaga okiełznać chaos i lęk. Rzeczywistość jest jednak płynna. Jak również nieskomplikowana, na swój sposób. Mnóstwo Amerykanów w różnym wieku pisze poezję – dużo więcej, niż ktokolwiek przypuszcza. I część z tego, maleńka część, będzie mieć wielką wartość – jak zwykle. Ale to nie jest powód, dla którego ta poezja powstaje. Większość ludzi nie pisze po to, żeby stworzyć coś wielkiego, a nawet nie po to, żeby być poetą. Większość ludzi pisze, bo ma poczucie, że pisanie pozwala zbliżyć się do doświadczenia, które opisałam wcześniej w tej rozmowie, a którego brakuje im w pozostałych dziedzinach życia, takiego, jakim muszą żyć, żeby przeżyć w obliczu poczucia śmiertelności, duchowej ignorancji, nie mówiąc o systemach politycznych, nie mówiąc o rozwiniętym kapitalizmie – nawet, kiedy nie trwa kryzys! Przekonałam się, że ludzie mają znacznie więcej głębi niż systemy, w których zmuszeni są żyć. Pisanie (i czytanie) daje im w pewnym stopniu dostęp do tego złożonego wnętrza, do jego paradoksów, do niemal niewyrażalnej głębi intuicji i prawdy... [...]

EC: Pani najnowszy tom Sea Change („Morska przemiana”) porusza takie zagadnienia, jak zniszczenie środowiska naturalnego, globalne ocieplenie oraz ludzkie dążenie do wolności połączonej z odpowiedzialnością. Jak zauważył krytyk James Longebach, tytuł nawiązuje do piosenki Ariela z Burzy Szekspira, piosenki, z której Ferdynand dowiaduje się, że jego ojciec nie utonął, ale odrodził się: „Nie zginął bowiem wcale / Podlega morskiej przemianie / W coś dziwnego niesłychanie”. W moim odborze ten zbiór wierszy oscyluje między rozpaczą i nadzieją, zniszczeniem i odbudową. Co może uratować ludzkość?

JG: Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia. Żyjemy w bardzo trudnych czasach. Żadne z dotychczasowych pokoleń nie było zmuszone przez okoliczności do przewidywania na sześć pokoleń w przód – w czasie rzeczywistym, a nie mitycznym – i do wprowadzania zmian, „poświęcania jakości życia”, jak to niektórzy nazywają, dla dobra ludzi, których istnienia nie potrafimy sobie nawet wyobrazić. Nie dla dobra dzieci, nie dla wnuków, nie dla prawnuków. Dla ludzi, którzy pojawią się w bardzo dalekiej przyszłości, a o których losie decydujemy teraz, w tej chwili. Zmiany, spowodowane przez dwutlenek węgla w atmosferze, już zachodzące i nie do powstrzymania, przeobrażają naszą planetę w stopniu, który dotychczas mogliśmy kojarzyć co najwyżej z fantastyką naukową. Osoby odpowiedzialne za podjęcie działań, nasi tak zwani przywódcy, nie są w stanie tego pojąć. Mam na myśli to, że ludzka wyobraźnia nawet nie jest w stanie objąć rzeczywistości, która nas czeka i która będzie naszym udziałem w ciągu najbliższych stu pięćdziesięciu lat.

Od naszej wyobraźni wymaga się, z jednej strony, przyswojenia tych faktów, a z drugiej strony uznania tamtego przyszłego świata za wart ocalenia – przyszłego świata, w którym nie będzie wśród żywych nikogo z naszych znajomych – więc jest to bardzo trudne zadanie. Tak, ludzie zdają sobie sprawę, że coś trzeba zrobić i nawet próbują coś robić, ale skala pośpiechu – większość naukowców alarmuje, że mamy do dyspozycji nie więcej niż najbliższych dziewięćdziesiąt sześć miesięcy – uchodzi uwagi. Albo nie tyle uchodzi uwagi, co jest, dosłownie, niewyobrażalna. Jeżeli ludzie nie są w stanie czegoś sobie wyobrazić, to nie jest dla nich rzeczywiste – a co za tym idzie, nie są w stanie podjąć działania. I nie podejmują. Tu właśnie jest miejsce dla sztuki. Sztuka musi sprawić, żeby to, co niewyobrażalne, mogło stać się rzeczywiste – żeby ludzie mogli to objąć najpierw umysłem, potem ciałem, wreszcie – działaniem.

Szczerze mówiąc, obawiam się, że to się nie uda. Po pierwsze, skala czasowa jest tak rozległa, że wykracza poza ludzkie możliwości pojmowania. Po drugie, wyobrażenie sobie tego wszystkiego jest wyczerpujące – duchowo, uczuciowo, intelektualnie. Ludzie są zbyt chętni do tego, żeby rozpraszać swoją uwagę. Na byle co. Szczerze mówiąc, nie wiem. Wątpię, że opamiętamy się na czas – to samo w sobie jest dziwne wyrażenie, bo jeśli mówimy „na czas”, to trzeba też sobie zdać sprawę, że mieści się w tym „nie ma już czasu”. Mam wrażenie, że w tym punkcie obwody myślowe po prostu odmawiają posłuszeństwa, a ludzie mówią sobie: „Nie jestem w stanie o tym myśleć”. Nie dziś. Dziś po prostu chcę żyć. Doskonale to rozumiem – przecież jest to też moja reakcja.

MB: To jest bardzo trafnie powiedziane, że sztuka może popchnąć niewyobrażalne w kierunku wyobrażalnego, a następnie prawdopodobnego. W ten sposób może dosłownie współtworzyć rzeczywistość. Z drugiej strony, znane są przypadki zaprzęgania się twórców sztuki w służbę ideologii, które prowadziły do faktycznie niewyobrażalnych zbrodni, nierzadko w imię celów naukowo uzasadnionych. Trudno powiedzieć, czy i na ile sztuka przyczyniała się do zbrodni, chociaż niestety jestem skłonny twierdzić, że zanim zaczyna się ludobójstwo, zagrzewająca do boju sztuka zazwyczaj już tam jest. Wobec tego, czy nie powinnismy być bardzo ostrożni z urzeczywistnianiem niewyobrażalnego?

JG: Ma się rozumieć. Zgadzam się. Jedyne, co możemy zrobić, to brać każdy przypadek z osobna, kierować się poczuciem moralności i zawsze starać się przewidzieć możliwie dalekosiężne skutki każdego naszego gestu, aktu umysłu, zwrotu wyobraźni. Wszystko, wszystko, o czym mówiłeś, to prawda. W straszliwy i być może nieunikniony sposób. Tyle, że nie mamy wielkiego wyboru. Musimy używać tego, co mamy do dyspozycji. Mamy do dyspozycji wyobraźnię. Tak jak mamy do dyspozycji skrzypce. Skrzypce to nie jest problem. Ani nawet pieśń. Problemem są zbrodnicze dłonie, które sięgają po instrument, i serce, które potrafi równocześnie śpiewać i mordować. Jedni z moich przodków byli posiadaczami niewolników, a innych palono w piecach. Myślę, że nie ma takiej rzeczy, której ludzie nie byliby w stanie zrobić innym. Nie ma. I myślę też, że powłoka cywilizacji jest bardzo cienkim naskórkiem, możemy nawet nie zauważyć, kiedy się zetrze albo zmyje. I tak się faktycznie zdarza. Dlatego powiem tak – bądźmy czujni, bądźmy odważni, nie rezygnujmy z działania z powodu rozpaczy, cynizmu albo przekonania, że jesteśmy skazani na wieczne powtórki. Możliwe, że jesteśmy. Jednak mamy tylko jedno życie i musimy czasem coś poświęcić, musimy się angażować. To wszystko. Nie ma pewności, że cokolwiek się uda. Ale odmowę zaangażowania uważam za coś niehonorowego.

Odczuwam większą nieufność w stosunku cynizmu i, że tak powiem, ironicznej pozy aniżeli strach przed barbarzyństwem. Barbarzyństwo jest przynajmniej na widoku. Znamy je, jest częścią naszej natury, możemy z nim walczyć i wystrzegać się go. Natomiast uważam, że cynizm nie jest naturalną cechą ludzkiego zwierzęcia. Jest małostkowym wybiegiem intelektu – samoobroną – oznaką tchórzostwa. No cóż, wychodzi na to, że właśnie się zdeklarowałam. Strach jest naturalny, ale musimy próbować. Jeszcze może wszytko pójść nie tak, ale kto by pomyślał, że będziemy mieć u władzy kogoś takiego jak Obama. Na pewno nie raz nas zawiedzie, jest tylko człowiekiem, a świat jest okrutnym i na ogół głupim miejscem. A jednocześnie – wspaniałym. Więc wszyscy musimy próbować. Wiara, w cokolwiek, co nie prowadzi do zniszczenia, to mi wystarczy. Nie bać się wierzyć. I nie mam tu na myśli wyłącznie wiary religijnej. Albo nawet w ogóle. Uważam, że powinniśmy wierzyć, że znaleźliśmy się, jak powiedziałby Keats, w „dolinie stawania się dusz”. Musimy kształtować nasze dusze. Poezja jest tylko jednym ze sposobów. Wszyscy jesteśmy w stanie dokonywać drobnych i wielkich czynów, codziennie, wykonując taką albo inną pracę, po to, żeby kształtować swoje dusze. Żeby zmuszać się do obecności, nie bać się otworzyć serce, nie bać się czuć, a następnie myśleć... Bycie żywym to ryzykowny interes! [...]


Przełożył Miłosz Biedrzycki

powrót do góry

<<< powróć do spisu treści


 
        © 2006-2010 FRAZA. Layout: Jaro. Realizacja: Agencja reklamowa MG Studio